Söyleşi: Ali Şükrü Çoruk
Konuşan: Ali Sürmelioğlu
Ali Şükrü Çoruk; eski İstanbul’un tarihi, kültür hayatı ve folkloruyla alakalı çalışmalar yapan, makaleler yazan, üniversitelerde “Yeni Türk Edebiyatında İstanbul” dersleri veren, eski eserleri yeni harflere aktaran bir İstanbul araştırmacısı. Balıkhane Nazırı Ali Rıza Bey’in yıllarca gazetelerde yazdığı yazılarından hazırladığı ve daha önce yayımladığı Eski Zamanlarda İstanbul Hayatı isimli eseri günümüz diline daha yakın bir şekilde yeni bir edisyonla geçtiğimiz aylarda Kapı Yayınları’ndan yayımlandı. Ali Şükrü Çoruk’la eski dönemi, Ali Rıza Bey’in dünyasını, moderniteyle dönüşen şehri ve geçmişle münasebetimizi konuştuk.
Her devri kendi şartları içinde değerlendirmemiz, o devir ile günümüz arasında mukayese yapmamız, günümüz için o devirden nasıl faydalanmamız gerektiği üzerinde düşünmemiz gerekiyor.
Yıllardır İstanbul folkloruna ve tarihine dair çalışmalar yapıyorsunuz. Dergiler, gazeteler taradınız, unutulmaya yüz tutmuş metinleri kamuya kazandırdınız. Balıkhane Nazırı Ali Rıza Bey serüvenine nasıl çıktınız?
Öncelikle bu röportaj vesilesiyle Okur Dergisi okurlarını ve mensuplarını saygı ve sevgiyle selamlıyorum. Benim çalışma alanı olarak İstanbul’a olan ilgim, kaderin sevkiyle başladı diyebilirim. Seneler önce yüksek lisans yaparken tez konusu olarak hocam Cumhuriyet Devri Türk Romanında Beyoğlu üzerine çalışmamı istemişti. Temsil ettiği evren dolayısıyla konu ilgimi çekti ve çalışmaya koyuldum. Tezin alt yapısını oluşturmak için hatıratlar ve semt monografileri olmak üzere Beyoğlu ve İstanbul’la ilgili okumalar yapmam gerekiyordu. Okumalar sırasında tarihiyle, kültürüyle, hepsinden önemlisi temsil ettiği birikimle nasıl bir şehirde yaşadığımın farkına vardım.
Ali Rıza Bey’in eserinin daha önce 70’li yıllarda yapılmış, eksik şekilde sadeleştirilmiş bir baskısı vardı. Kitabevi Yayınları’ndan Ali Rıza Bey’in gazete yazılarını olduğu şekliyle yeni harflere aktarmam ve bir kitap haline getirmem teklifi gelince hemen kabul ettim. Oldukça uzun uğraşlardan sonra kitap Eski Zamanlarda İstanbul Hayatıadıyla ilk defa 2001 yılında piyasaya çıktı.
Seyyahlar eliyle İstanbul hayatı asırlardır kaleme alınıyor. İçeriden bir gözle yazılmasının yabancıların eserlerinden ne gibi farkları, avantajları var sizce?
Güzel ve güncel bir soru. Tarih boyunca çeşitli sebeplerle İstanbul’a gelmiş yabancı seyyahların “öteki” kavramı ışığında yazdıkları eserler İstanbul tarihi ve kültürü açısından önemli bilgiler içeriyor. Bu noktada Cumhuriyet öncesinde seyahatname ve hatırat türünden yerli kaynakların yabancı kaynaklara göre az olduğunu belirtmem gerekiyor. Bununla beraber yabancı seyyahların yazdıklarında düzeltilmesi gereken, yanlış anlamalara ve önyargıya dayalı pek çok yorum ve bilgi söz konusu. Bazı seyyahlar dönemin bir alışkanlığından dolayı kendilerinden önce İstanbul’a gelen ve eser veren seyyahların yazdıklarından bir kısmını birebir eserlerine alıyorlar. Dolayısıyla bu kitapların dikkatli ve karşılaştırmalı bir şekilde okunması gerekiyor. İçeriden bir gözle bakanların eserleri de tümüyle kusursuz değil elbette. Ancak içeriden okurlara hitap ettiği için daha dikkatli oldukları, kontrollü hareket ettikleri kesin. Nihayetinde içeriden yazanlar yıllar sonra da olsa kendi hayatlarını yahut başkalarından duydukları, okudukları hayatları yazıyorlar. Ek olarak geçmişte ne olduğunu tam anlamıyla bilemeyeceğimizi de söylemeliyim. Sonuçta herkes geçmişe kendi zaviyesinden bakıyor.
Değişmeyen tek şey değişimin kendisi, diye bilinen, kanıksanmış bir vakıa var. 19. ve 20. yüzyıl modernleşmeyle geleneğin bir arada aktığı bir devir İstanbul için. Bu tantanası bol devri nasıl okumalıyız?
Evet değişim hayatın bir gerçeği. Öncesine göre modern zamanlarda değişim periyodu gittikçe kısaldı. Artık geçen seneye “eski” diyoruz. Modern öncesinde her şey bu kadar çabuk bir şekilde değişmiyordu. Değişen unsurların yanında değişmeyen, sabit değerler ve sosyolojik anlamda kurumlar vardı. Elbette 16. yüzyılın insanı ile 18. yüzyılın insanı aynı değildi ancak ortak tarafları çoktu. 19. yüzyılla beraber değişim ve beraberinde ilerleme kavramları modernliğin itici gücü kabul edildi. “Yeni”nin her haliyle kabul gördüğü bu süreçte “eski” yahut gelenek, eleştiriye tabi tutularak, hayatın dışına itilerek gündemden düşürülmeye çalışıldı. Bu süreçte Osmanlı ikisinden birini tercih etmek yerine doğru bir yaklaşımla gelenek ile yeniyi uzlaştırmaya, bir potada eritmeye çalıştı. Modernleşme sürecindeki problemlerin kaynağı bu eklektik yaklaşımı hayata geçirmenin zorluğundan kaynaklanmaktadır. Başka bir yol da gözükmüyor. Ne gelenekten ne de yeniden vazgeçemeyiz. İkisini de oldukları şekliyle kabul edemeyiz. Bu noktada Gustave Mahler’in sözü oldukça aydınlatıcı bir içeriğe sahip: “Gelenek küllere tapmak değil ateşi canlı tutmaktır”.
19. yüzyılda Osmanlı’yı nasıl okumamız gerektiğine gelince, bir defa her devri kendi şartları içinde değerlendirmemiz, o devir ile günümüz arasında mukayese yapmamız, günümüz için o devirden nasıl faydalanmamız gerektiği üzerinde düşünmemiz gerekiyor. Osmanlı, Yeniçeri Ocağı’nın kaldırılmasından ve Tanzimat’ın ilanından sonra hızlı bir modernleşme sürecine girdi. Bu süreç Rusya’da, Mısır’da ve İran’da olduğu gibi oldukça sıkıntılı geçti. Batı karşısında gecikmişlik psikolojisi içinde hareket eden devlet adamları ve aydınları imparatorluğun dağılmasını engellemek için bu sürecin hızlı bir şekilde hayata geçirilmesini istiyorlardı. Önlerinde bir hedef olmakla beraber örnek alabilecekleri bir model yoktu. Osmanlı kendi modelini ortaya koymak durumundaydı. Buna göre gelenekle modernliği birlikte ele almak, modernliği geleneğin ihyası olarak düşünmek Osmanlı’da baskın bir modernleşme yaklaşımı olarak öne çıktı. Bu ne kadar başarıldı tartışma konusu ama hareket noktası buydu. Savaşlar, iç hadiseler, geniş bir coğrafyaya yayılmış farklı kültürler, yaşam tarzları modernleşme programını doğal olarak etkiledi. Sürece etki eden pek çok bileşen etrafında düşünmeli ve meseleyi geniş açıdan ele almalıdır.
Herkes kendi devrini yaşamalı, bugünü ıskalamamalıdır. Mazi ortaya konulan eserlerle, hatıralarla, yaratıcı taraflarıyla, bizde uyandırdığı düşüncelerle bireysel ve kolektif düzeyde bizimle yaşamaya devam ediyor.
Kitapta dikkat çekici bölümler var. Bu bölümlerde sokaktaki ilginç unsurları görüyoruz: Tulumbacılar, meczuplar, dilenciler, kopuklar, sosyalleşme muhiti olarak kahvehaneler. Bugün sokaklarımız bu kadar renkli değil. Çağımız standartlar çağı mı, yoksa etrafımızı mı göremiyoruz?
Ali Rıza Bey İstanbul’a dar değil geniş bir açıdan bakıyor. İstanbul’un toplumsal tabakalarını yaşayışlarıyla, giyim kuşamlarıyla, örf ve âdetleriyle veriyor. Saray’dan en izbe köşelere kadar İstanbul’u bir bütün olarak görmek mümkün. Tulumbacılar, meczuplar, dilenciler, kopuklar da o dönemde var olan, bir kısmı ortadan kaybolmuş bir kısmı da dönüşerek varlığını devam ettiren toplum kesimlerinden bazıları. Ali Rıza Bey’in anlattığı şekliyle günümüzde yok ama başka şekillerde varlıklarını devam ettiriyorlar. Eskisi kadar olmasa da dilenciler yine sokaklarda, cami avlularında mevcut.
Modernite ile beraber medeni şehir algısında değişiklikler söz konusu. Devletin her şeyi kontrol altına alma ve “steril” şehir düşüncesinden hareketle önceden normal olan bazı durumlar sorun olarak görülmeye başlıyor. Başıboş sokak köpekleri ve meczuplar şehir halkı ve görüntüsü için tehdit olarak algılanıyor, tedbirler alınıyor. Meczuplar ya hastanelere kaldırılıyor yahut evde oturmaya mecbur ediliyor. 1910 yılında İstanbul’da sokak köpekleri Hayırsız Ada’ya hapsediliyor. Bugün sokaklarımız, caddelerimiz o dönemki kadar renkli değil, doğru. O dönemde memurlar ve öğrenciler hariç herkes kendi etnik kıyafetleriyle gezebiliyorlardı. Bu da tanınmayı kolaylaştırıyordu. Modernleşmeyle beraber neyin nasıl giyileceğine devletle beraber moda ve tekstil sektörü karar veriyor, biz uyguluyoruz. Bu durum günümüz için de böyle…
İstanbul insanı terbiye eder, diye bir söz var. İstanbul beyefendisi, hanımefendisi, kelam-ı kibarlar, teşrifat kaideleri, merasimler… Bunlar birer vakıa. Şehir insanı nasıl terbiye ediyordu? Bugün terbiye etmeye devam ediyor mu?
Yaşadığımız şehir bizi biçimlendirir, biz de şehri biçimlendiririz. Bugün bazı taraflarıyla özlenen eski İstanbul süreklilik fikri üzerinde herkesin ittifak ettiği bir kültür ve medeniyet anlayışının somut bir ifadesiydi. Güzel ve faydalıyı birlikte düşünen, sınırlarını bilen, tabiatı zorlamayan bu yaklaşım ister istemez insanda ve onun inşa ettiği şehirde kendisini gösterecektir. Moderniteyle her alanda ölçüler değişti, değişmek modernitenin itici gücü haline geldi. Neticede insanla beraber yaşadığı ortamlar ve şehirler de değişti. Modern şehirde ortaya çıkan sorunların kaynağını bu ölçü fikrinin değişmesinde ve değişmeye devam etmesinde aramalı. Her şeyin çok çabuk eskidiği, yerine yeniyi bıraktığı bu süreçte istikrarın yerini kaos alacaktır. Bu kaos modernitenin büyük önem verdiği kamusal alanı bile tehdit etmektedir. Günümüzde aşırı sinirli olmamız, hep bir şeylerin peşinden koşmamız, müsamaha ve hoşgörü yetisini kaybetmemiz aldığımız bu modern şehir terbiyesinden (!) olsa gerek. Bununla beraber olumlu yanlarını düşündüğümüzde şehirden, hele İstanbul’dan başka gidecek yerimiz yok.
Mazi kalbimde bir yaradır. Böyle bir şarkı sözü var malumunuz. Eskiye bakıp kaybettiklerimizle yüzleştikçe ah edip duruyoruz lakin dünden yarına bir bakış atacak olursak, bir şehir kültürü nasıl inşa olur, değişime rağmen nasıl varlığını devam ettirir?
Eskiye nostalji duygusu, mazi cenneti fikri etrafında bakılmasını doğru bulmuyorum. Her şey eskide kaldı, şimdiki hayat uzatmaları yaşamaktan ibaret yaklaşımı bizi bir yere götürmez. Eskilerin bazı imkanlarından mahrumuz bu doğru ama onlar da bizim imkanlarımızdan mahrum yaşadılar. Bugün hangimiz son sürat ulaşım vasıtalarını bırakarak kısa mesafe de olsa atla seyahat etmeyi tercih ederiz? Herkes kendi devrini yaşamalı, bugünü ıskalamamalıdır. Mazi ortaya konulan eserlerle, hatıralarla, yaratıcı taraflarıyla, bizde uyandırdığı düşüncelerle bireysel ve kolektif düzeyde bizimle yaşamaya devam ediyor. Bir İstanbullu Sultanahmet Çeşmesi’ni uzun uzun seyrederek geçici de olsa kendisinde kalıcı etkiler bırakacak şekilde hayal kurarak 18. yüzyıla seyahat yapabilir. Bizim eskilerde olmayan bir avantajımız daha var. Günümüz ışığında eskileri görme ve değerlendirme imkanına sahibiz. Bunu doğru şekilde kullanırsak, eskinin devam etmesi gereken unsurlarını hayatımıza katarsak daha mutlu olacağımız kesindir. Ateşi canlı tutmak küllere tapmaktan iyidir.
Pozisyonu itibariyle bakacak olursak Ali Rıza Bey aristokrat sayılabilecek bir isim. Resmi vazifesi var, önemli bir konumda. Metinlerde saray âdetlerine, kibar konaklarına dair bir şeyler okumak normal karşılanabilir. Lakin bununla birlikte halk âdetlerinden, sıradan insanları gündelik hayatlarına dair bahisler açıyor. Bu kadar kapsamlı bilgiye nasıl sahip olabiliyor?
Uzun yıllar Balıkhane Nazırlığı, şimdiki Hal Müdürlüğü yapmış olan Ali Rıza Bey yönetici sınıfına mensup. Annesi sarayda görev yapmış “saraylı” bir hanım. Yazar, Sultan Abdülmecit ve sonrası üst düzey yaşantısına konumu ve annesinin sarayda bulunması dolayısıyla vâkıf. Sultan Abdülmecit öncesini çeşitli kişilerden, kitaplardan öğreniyor. Hatta o dönemde pek çok yazarda görmediğimiz bir tavır olarak yazılarında ele aldığı konularla ilgili dipnotlar veriyor. Bu da yazdıklarının güvenilirlik derecesini arttırıyor. Sizin tabirinizle “aristokrat” birisi olan Ali Rıza Bey nasıl olur da sıradan insanların hayat tarzına vakıf olabiliyor sorusuna gelince, bu sorunun cevabını Osmanlı elitinin halkla münasebetinde aramak gerektiğini düşünüyorum. Bildiğiniz üzere Osmanlı’da batıdaki gibi kan bağına dayalı bir üst sınıf söz konusu değil. Sıradan bir insan gösterdiği başarı sayesinde sadrazam olma imkanına sahip. Ali Rıza Bey de her ne kadar yönetici sınıfa dahil olsa da sokağa duyarlı, sıradan insanın gündelik hayatını takip eden bir yaklaşım sergiliyor. Bazı konularda kendisi bilgi sahibi olmasa da bilenlere sorup öyle yazıya aktardığını düşünebiliriz.
Kitabı okurken eseri hangi kategoriye sokabileceğim hususunda kararsız kaldım. Ali Rıza Bey bu metinleri yazarken neyi amaçlamıştı, siz eseri hangi kategoride değerlendiriyorsunuz?
Aynı durum Evliya Çelebi Seyahatnamesi için de söz konusu. İçinde her şey olan, pek çok kategoride değerlendirilebilecek böyle eserler var. Aslında bu tarzda eserler fayda ve zevk yönüyle okurun daha çok ilgisini çekiyor. Ali Rıza Bey’in eserini de hem bir hatırat, hem bir tarih kitabı, hem de bir şehir monografisi, folklor derlemesi ve coğrafya eseri şeklinde okumak mümkün. Çünkü İstanbul ile ilgili bildiği, ulaştığı her şeyi ömrünün sonlarına doğru gazetelerde neşrettiği yazılarla okura ulaştırmaya çalışmış; bize göre de ne iyi etmiş. Çünkü eski İstanbul denince akla ilk gelen ve araştırmacıların sıklıkla kullandığı bir kaynak ortaya koymuş. Aslında Ali Rıza Bey’in bu eseri yazarken bugün gördüğü ilgiden hareketle alanında bir boşluğu görerek yazdığını düşünüyorum. Uzun bir hayat süren, pek çok dönemi yaşayan Ali Rıza Bey, gördüğü, işittiği şeylerin unutulmamasını, kendisinden sonra gelenler tarafından bilinmesini istiyor.
Yeni baskıda dilde sadeleştirme yapılmış. Sadeleştirme bir kesim aydın tarafından da çokça eleştiriliyor. Bu baskıda neden böyle bir tercihte bulundunuz? Sadeleştirmenin avantaj ve dezavantajları nelerdir?
Sadeleştirme, dil içi çevirme meselesi geçmişten günümüze tek başına tartışmalı bir mesele. Bir defa aynı dönemde kullanılsa dahi hiçbir kelime siyah ve kara örneklerinde olduğu gibi diğer kelimenin yerini tam anlamıyla tutamaz. Bu yüzden sadeleştirme yaparken kapsamı oldukça sınırlı tuttum ve bugünün okuyucusuna ağır geleceğini düşündüğüm kelime ve terkipler üzerinde yoğunlaştım. Zaten iki neşir arasında karşılaştırma yapan okuyucu son neşirde neler yaptığımı açıkça görmek imkanına sahip olacaktır. Umarım bu konuda orta yolu bulmuşumdur. Çünkü eskiden yazılmış eserleri günümüz okuyucusuna ulaştırmak gerekiyor.
