Söyleşi: Süleyman Seyfi Öğün
Konuşan: Yusuf Temizcan
Tanıyalım: 1959 Muğla doğumlu siyaset bilimci Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün akademik hayatına Maltepe Üniversitesi’nde devam ediyor. “Gündelik Hayatın Kültürel Yansımaları”, “Türk Politik Kültürü”, “Modernleşme, Milliyetçilik ve Türkiye” isimli kitapları var. Ocak 2016’da Başbakan Başdanışmanı olan Öğün ile Doğu’nun ve Batı’nın kendisini yani klasiklerini; romanın tarihi serüvenini, modern dünya ekseninde roman yazılması için gerekli şartları ve kendisinin okuma biçimlerini konuştuk.
Bildiğimiz kadarıyla siz klasiklere çok önem veriyorsunuz. Sağlam okumalar için klasiklerden başlanması gerektiğini düşünüyorsunuz. Buradan başlayalım dilerseniz.
Klasik denince genellikle donmuş bir şey akla gelir. Yani donmuş bir kültür havuzu gibi. Halbuki öyle değil, o çok dinamik bir şey. Entelektüel iddiaları olan bir insan hayatının belli safhalarında bu klasikleri yeniden okumak zorunda. Bu sadece fikir kitapları değil, bence başta edebiyat kitapları. Mesela bugün dünya klasikleri olarak anılan 19. yüzyılın romanları mutlaka her 10 yılda bir tekraren okunmalı. Dostoyevski’yi, Tolstoy’u, Balzac’ı böyle okumak lazım. Çünkü her okuyuşta yeni bir şeyler görüyorsunuz orada. Yeni ilhamlar alıyorsunuz.
Klasiklerin bence birinci ve vazgeçilmez tarafı romanlarla ilgilidir. Kendi edebiyatımız da aynı şekilde. Mesela Tanpınar’ı belirli aşamalarda tekrar okumak gerekir. Bu çok besleyici bir şey olur. İkincisi tabiki fikir kitapları, yine klasik kaynaklardan. Bu metinler çok çok önemli. Bence mihenk taşı 19. yüzyıldır ama 19. yüzyılın fikir tarihini anlamak için daha gerilere gitmek lazım. Ortaçağ felsefesini, Greko-Romen felsefeyi, İslam felsefesini bilmek lazım.
Klasiklerden hangileri daha önemlidir? İsim zikretmek gerekirse.
Charles Dickens, Dostoyevski, Emile Zola ilk aklıma gelenlerden. Bütün eserleri tekrar tekrar okunabilir. Bir kitabı bir defa okuduktan sonra ona tekrar dönmek, daha hızlı bir okuma imkanı sağlıyor. Yeni bir roman okuyormuş gibi olmuyorsunuz. 19. yüzyıl edebiyat tarihi çok önemli.
Romanların, fikirlerden daha değerli olduğunu düşünüyorum. Fikir daha sınırlı, romanla daha geniş ufuklara ulaşılabiliyor. Çok önemli ipuçları bırakıyor. Fikir daha disiplinli bir şey. Daha dar bir alanda daha sıkı dokunmuş bir şey. Roman daha serbest. Fikir tarihi itibariyle de sizin sorunsalınıza bağlı. Eski metinlere dönmek iktiza edebilir. Klasik divanlara da bakmak gerekebilir. Ama daha modern klasikleri düşündüğümüz zaman yine 19. yüzyıl. Burada da benim için birkaç tane çok önemli isim var.
Hangileridir?
Şöyle izah etmeye çalışayım. Modern dünyada bütün hadiseler devlet, ulus ve sermaye arasında. Dolayısıyla devleti bize en tatminkar bir biçimde anlatan Max Weber. Çok mühim bir kaynak. İkinci olarak sermayeyi bize anlatan Karl Marx. İdeolojik taraflarını kastetmiyorum. Ekonomi politiğin eleştirisine katkısı ve Capital. Çok çok kıymetli eserler. Birde tabi işin psişik tarafını bize anlatan Freud. Bu üç ismi çok önemsiyorum. Weber, Marx ve Freud. Durkheim ile besleyebilirsiniz. Simmel ve Proudhon da önemlidir. Wallerstein benim kendi teorik dünyama ilham veren bir isim. Annales Okulu’nu (Bloch, Febvre, Duby, Braudel) ve yapısalcı düşünceyi çok önemsiyorum. Frankfurt Okulu kültürel dünyayı çözümlemek için çok önemli. Hobsbawm, Andre Gunde Frank, Samir Amin ve Chomsky gibi isimleri de ekleyebilirsiniz.
19. yüzyılı bu kadar önemli yapan nedir?
19.yüzyıl, bütün yüzyılların kraliçesi. Modern dünyayı anlamamızı sağlayan her şey 19. yüzyılda. 20. yüzyıl onun üstüne çok bir şey koyamıyor. 21. yüzyılda teori dağılıyor, parçalanıyor zaten. Büyük anlatılar diye küçümsenen teorik anlatılara bir sadakatim var.
Rus edebiyatının, İngiliz – Fransız edebiyatının büyük bir krizin ardından doğduğu söylenir. Ne dersiniz bu konuda?
Modern dünyada bir büyük kriz olur ve her şey açığa çıkar. Böyledir. Geleneksel dünyada birçok şey çok dolaylı anlatılarla veya biraz üstü kapatılarak, kendini faş etmeden anlatılıyordu. Ama bıçak kemiğe dayandığı zaman -ki modernlik bunu yapıyor- her şey alt üst oluyor. Bütün geleneksel çevrimleri tashih ediyor. Yani insan iyot gazı gibi açığa düşüyor. Dolayısıyla krizler daha kompakt, daha kesif, daha sık aralıklı ve geleneğin sunduğu bütün çarelerin iflas ettiği bir noktada insanı açığa çıkarıyor. İşte orada başlıyor her şey. İnsan; kaderi, tarihi, toplumsal çevresi ve dünya hakkında düşünmeye başlıyor. İnandığı şeylerin sarsıldığını hissediyor. Dickens’ın İki Şehrin Hikayesi’ndeki dibacesi olağanüstüdür. Bütün o yüzyılın diyalektiğini nefis edebi fırça darbeleriyle anlatır.
Son 50-100 yıldır böyle büyük eserlerin çıkmaması büyük krizler yaşamadığımızdan mı oluyor?
Hayır, krizler yaşıyoruz ama kültürün yapısı dönüştü. 19. yüzyılda bu büyük metinlerin fazlaca bir ticari değeri yoktu. Yani zor geçinen edebiyatçılardı eğer tükettikleri bir mirasları yoksa. Çok zor bir işti bir kitap yazıp onu bastırmak. Teknolojik imkanlar ve matbaa vardı ama bundan bir ticari beklenti gütmüyorlardı. Fakat aşama aşama kültür dünyası ticarileşti. Yani sermayenin kapsama alanına girdi. O zaman müşteri ilişkileri düşünülmeye başlandı. Tabi bu düzey düşürücü bir şey.
Dünya klasikleri diye kabul görmüş bu saydığınız kitaplarla, doğu klasikleri; sözgelimi Bostan ve Gülistan, Şehname, sizce aynı kıymette midir?
Elbette. Bunların arasında herhangi bir önemlilik derecesi veya sıralama gibi bir şey yapamam. Modern dünyanın meseleleriyle yani tarihin son 500 senesiyle meşgulseniz gerektiği kadar daha önceki kaynaklara dönersiniz ve ağırlıklı olarak modern kaynaklara, modern klasiklere bakarsınız. Modern kaynakları okurken de mesela bir de Shakespare’e veya Sophokles’e bakayım diyebilirsiniz. Örneğin Freud okurken mitoloji bilmek lazım. Birbiriyle bağlantılı ama neticede sizin sorunsallarınızın niteliğine bağlı. Zevk için okunuyorsa tabi ki geleneksel edebiyat, geleneksel metinler çok daha zevkli. Önemlilik açısından da herhangi bir sıralama yapılamaz. Bu coğrafyanın meseleleriyle kafanız meşgulse tabi birden ağırlık buraların metinlerine kayacaktır. Bahsettiğiniz kaynakları kullanmak gerekecektir.
Çağdaş yazarlardan edebiyat, sosyoloji, tarih alanlarında kimleri tavsiye edersiniz?
Sosyolojide bilâ tereddüt söyleyeceğim Zygmunt Bauman’dır. Olağanüstü bir kafa, çok kavrayışlı, ihatalı, meselelere çok bütüncül bakabilen biri. Bir macun karar gibi sanki. Her kitabında daha önceki kitaplarından bir şeyler alıp o macuna kıvam tutturmaya çalışır gibi. Parça parça çalışan bir insan değil. Meseleler üzerine farklı açılardan baktığı zaman gördüğü şeyleri daha önceki gördüklerine katarak geliştiriyor. Richard Sennett ikincisidir. Terry Eagleton ve Umberto Eco’yu da çok tutuyorum. Bunlar hakikaten nadide beyinler.
Sizin “Roman Dostoyevski ile başlamış ve bitmiştir.” gibi bir ifadeniz vardı.
Tabi bunlar biraz heyecan uyandırmak için yapılmış kışkırtıcı genellemeler. Dostoyevski’nin sözüdür biliyorsunuz: “Hepimiz Gogol’un paltosundan çıktık.” Puşkin de var Gogol’la birlikte. Birtakım kritik isimler var. Bizim edebiyatımızı -Şark edebiyatını- düşündüğümüz zaman şiirde Hafız bir numaradır çok net bir şekilde. Bunu bazı dostlar kabul etmiyor. Şiir konusunda bizden öndedir, hakikat bu. Dostoyevski’nin Gogol için söylediğini Hafız için söyleyebiliriz. Fuzuli de Şeyh Galip de Hafız’ın kaftanından çıkmadır. Şiiri bu kadar eğip bükebilen, olağanüstü bir hayal kurdurtma yeteneğine sahip, şiirle bir oyuncak gibi oynayabilen ve kelimelere hükmeden bir sultan Hafız.
Şiiri İranlılar bizden daha iyi biliyorlar onu rahatlıkla söyleyebilirim. Ama müziği bilmiyorlar mesela. Biz müzikte çok daha iyiyiz. Hint’ten yola çıkıp müzik nerededir diye ararsanız İstanbul’a gelirsiniz. Arada boşluklar vardır. Musikide çok çok ileriyiz ama şiir için aynı şeyi söyleyemeyeceğim. Kişisel düşüncem tabi. İlber Ortaylı’nın da Hafız hakkında “Hafız şiiri yazmadı sadece, bitirdi de” şeklinde bir sözünü hatırlıyorum. İran daha poetik bir dünya.
Türk roman ve hikayeciliğinde kimleri takip edersiniz?
Bizde roman problemli bir şeydir. Roman yazabilmek için insanın hakikaten çığrından çıkmış olması lazım ve bu halin de olağanlaşması lazım. Bizde böyle değil. Geçenlerde Mustafa Özel bir televizyon programında bu konu hakkında konuştu ve çok güzel şeyler söyledi. Bizim bir itiraf geleneğimiz yok. Hristiyan dünyada var. Kiliseye gidip papazlara itiraf ediyorlar, bir şeyi anlatma eyleminde bulunuyorlar. En anlatılmayacak şeyi bile anlatabiliyorlar. Bizde böyle bir gelenek yok. Günah çıkarmanın yerine tevbe etme var. Bunun yanında günahlarını saklama ve gizleme var. Bu tabi romanı engeller. Burada Mustafa Özel’in söylediğine tamamen katılıyorum.
Bizde hâlâ komüniteryan bağlar çok kuvvetli olduğu için birey ortaya çıkmıyor. Biz yalnızlığı yaşamadık. Bir bakıma da elhamdülillah iyi ki yaşamadık. Çünkü çok acı bir süreç o. Dolayısıyla bizde romanı daima gölgeleyen, engelleyen bir şeyler vardı. Mesela Ahmed Mithat Efendi bir roman yazar. Form olarak da bakar ki karakterler zıvanadan çıkıyor hemen ‘ey kari’ diye müdahale eder romanın içinde. Yine Mustafa Bey’e atıfta bulunacağım. Hakikaten roman tadını ilk defa Halit Ziya’da alıyoruz. Çünkü orada insan zaafları devreye giriyor. Aşk-ı Memnu mesela. Yasak deliniyor orada ve bunun doğurduğu neticeler geliyor. Halit Ziya’da o eşik kırılıyor ama Halit Ziya’nın romanları hangi düzeyde bir romandır bunu edebiyat tarihçileri tartışabilir. Sonra Ahmet Hamdi Tanpınar geliyor. Sonrasında sosyalist romancılık, köy romanları ile süreç devam ediyor. Pek bir esprisi yok bunların ama. Ondan sonra ise Oğuz Atay ve Yusuf Atılgan var benim sevdiğim romancılar arasında. İnsanın kendi kaderi üzerinde sahipsiz, desteksiz kaldığı bir noktada bunu her açıdan mesele haline getirdiği ve muhasebe yapmaya başladığı bir noktada roman mümkün olabilir. Onun için bazı bağların kopması gerekiyor.
Günümüzde tüketim kültürü patladı, şehirleşme, bireyselleşme çok fazla. Bunların romanı yazılabilir artık. Daha çok roman yazılabilir bir ortama doğru geldik. Ama bu sefer de ucuz diziler gibi şeyler ortaya çıktı. Bunlar romanı bastırdı. Hala kitabi kültürün hüküm sürdüğü bir dünyada olsak belki iyi romancılar çıkacak ama öyle değil. Daha popüler şeylere dönüşüyor işler. Bununla birlikte çok kıymetli romancılar bugün de var. Mesela benim çok üzerinde durduğum İhsan Oktay Anar’dır. Çok etkileyici buluyorum. Çok değişik bir roman tarzı var. Öyle yerlerde öyle sıkıştırılmış -biraz da bilinçli bir kalem oyunuyla- üstü hafif tertip kapatılıp okuyucunun keşfine bırakılmış harika ayrıntılar var.
Hangi konuda yazmayı sevmezsiniz?
Merak etmediğim şeyleri yazmayı sevmem, ısmarlama oluyor böylesi şeyler. Şimdilerde daha çok deneme yazmayı seviyorum. Mesela bir konuda yazarken düşünmeyi seviyorum. Yani önce düşünüp sonra yazmıyorum. Yazmak bir tür benim için doğaçlama yapmak yani. Derslerim de öyledir. Hiçbir derse önceden ne anlatacağımı bilerek girmedim. Elimde metinle filan girmem. Çünkü heyecan ortadan kalkıyor o zaman. Planlı yazmam yani. Şu konuda yazacağım der, otururum. O an aklımdan ne geçiyorsa yazıya dökerim. Biraz revize ettikten sonra şekillenir.
Başucu kitaplarınız var mıdır?
Başucu kitabı diye ayrı bir kategorim yok. Biraz şöyle zevkli bir gün geçireyim diye okumaya niyetlendiğimde Konfüçyüs’ü okuyorum. Metinlerine dönüp dönüp bakıyorum. Divan şiirinden yapılan seçkileri ihtiva eden kitaplara bayılıyorum. Feridüddin Attar’a, Eflaki Dede’nin Menakibü’l Arifin’ine bakarım. Montaigne’e çok sık döner bakarım.
